SwingJO

[marius]

Ouais! la comparaison avec le vélo me paraît simpliste car entre tounrer les pieds sur les pédales et jouer des notes de façon ordonnées, à deux mains et ce, pour plusieurs morceaux, je pense qu'il y a une sacrée marge.
Je pense qu'il s'agit d'une question d'habitude, de gymnastique en quelque sorte. je me souviens de mes prémices et c'était de mémoire (mais laborieux). Ensuite, je suis passé avec un vrai accordéon avec cours et ce fut la partoche.
Après mon long arrêt, ce fuut pareil. Ce qui me fait dire que l'habitude disparaît.
En conclusion, je ne suis pas du tout contre le "par coeur" et je n'y arrive pas. Faut dire qu'il faudrait trouver le temps de m'exercer plus .
Par contre, de mémoire, je persiste à dire que ce n'est jamais conforme à la partition (sur le détail) sauf éventuellement, après avoir mémorisé sur une partition ....
Voilà! ai je fermé la porte enfoncée qui était ouverte ...??
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TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !

[Olivier]

[marius]

[Max MARCILLY]

Salut olivier,

Sisi, au contraire c'est très intéressant. En lisant ton premier message et la réponse de Renée, je me faisais la réflexion suivante.

Il y a plusieurs façons de jouer par coeur. Pour schématiser je vais prendre les deux voix qui me paraissent les plus importantes, mais je n'ai pas vraiment réfléchit il y en a sans doute d'autres qui mériteraient d'être examinées.

1. On connaît le solfège et on apprend un morceau avec une partition, puis on le mémorise après coup.

2. Que l'on connaisse ou non le solfège, on apprends le morceau soit par transmission soit en relevant sur un disque, ou même en le reconstituant d'après sa mémoire chantée.

J'en ai fait l'expérience avec des élèves, on ne joue pas de la même façon selonque l'on mémorise d'après la première ou la seconde manière. J'aurais tendance à penser que la mémorisation d'après la première méthode, (sur partition), serait beaucoup plus segmentée et du coup donne moins de libertée pour s'éloigner du texte musical qui a été mémorisé. D'autre part la transmission aurale donne un résultat plus globale, ce qui est bien plus efficace pour l'interprétation et l'improvisation. D'ailleurs quand je transmet directement une mélodie à un élève sans lui donner de partition, s'il a le niveau technique pour jouer cette mélodie sans difficulté il prendra beaucoup plus vite des libertés avec l'expression. Pour une mélodie apprise sur partition cela vient par contre beaucoup plus difficilement.

Bon, à ce stade je pense qu'on aura compris que j'ai une préférence pour la mémorisation par transmission (ou par l'oreille comme on veut). Ce n'est pas si simple.

Le fait d'avoir travaillé régulièrement selon cette méthode laisse des traces. On prend l'habitude de sentir une plus grande globalité dans la musique et si on en revient ensuite à la mémorisation d'une partition, je pense qu'au bout d'un moment il y aura une sorte de transfert qui s'oppère.

Je voudrais aussi insister sur l'intérêt d'avoir de bonnes connaissances en thééorie musicale : solfège, harmonie, capacité d'analyse des formes et du style... Cela structure la mémoire et c'est très efficace.

Les choses sont tout de suite plus claires si on se rend compte à la première audition ou, à la première lecture d'une partition, que le morceau que l'on va aborder comprend par exemple une intro de huit mesures, un couplet et un refrain, le dernier refrain étant transposé d'un demi ton vers le haut.

C'est également vraie pour une bonne connaissance pratique de la tonalité. Cela aide beaucoup : ton de mi bémol majeur = gamme de mi bémol majeur. C'est tout bête mais cela donne un cadre dans lequel va évoluer le morceau, on n'est plus dans un paysage inconnu.

Etre capable de décomposer un rythme permet de se l'approprier plus aisément.

Disons pour finir que la plupart des musiciens venant des musiques traditionnelles ont souvent autant de mal à sortir de leur univers que les musiciens classiques en ont pour y rentrer enfin... sauf exceptions ! En tous cas, loin de moi l'idée de penser qu'il pourrait y avoir une supériorité des uns par rapport aux autres.

Pour finir, je pense qu'il serait intéressant de créer dans les concervatoires des cours ou des stages, pour apprendre assez rapidement aux élèves à jouer sans partitions. Cela pourrait se faire par exemple sous la forme d'ateliers de pratique collective en petits groupes. Loin de vouloir opposer ces deux manières de faire, j'aimerais au contraire aider les élèves à les aditionner.

Voilà, tout cela n'est pas très scientifique, j'espère que cela tient un peu la route ???

Amicalement MAX
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! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[christophe]

Salut à tous, depuis que j'ai commencé à apprendre l'accordéon, et bien, je ne me force pas à "apprendre" les morceau par coeur. J'en connais pas mal par coeur, j'ai fait pas mal de bal om je jouai snas partoche, mais en fait, je pense que c'ets à force de les répété, je les retiens comme ça.
Il y a aussi un phénomène que je n'explique pas forcément, mais souvent en fait, je pense que l'oreille fonctionne mieux, les doigts se positionne instinctivement sur les bonnes notes. Enfin j'sais pas comment expliquer celà.
mais en tout cas, je pense que pour jouer les morceau sans partoche, il faut les jouer plein de fois, juste pour le plaisir des les jouer, et à un moment tu le connaitra sur le bout des doigts. Il y a des morceau que je n'arrive pas à retenir, je joue dans un groupe (rien à voir avec le bal, pour écouter cliquer sur les liens de ma signature), et il y a certain morceau sur lesquels j'ai besoin d'avoir la grille d'accord, pour me rassurer. Même si je ne regarde pas la feuille d'accrod, et bien si elle n'est pas devant mes yeux, et bien là je ne sais plus jouer le morceau. J en el'explique pas, mais avec le temps, à force de répéter avec mes potes, et bien j'enleve mes feuilles. ça fait beaucoup rires mes potes du groupe que j'ai beosin de feuilles de pompes comme ils disent.
à +

[raudebert]

la musique c'est comme un canevas
il y a la trame en dessous c'est à dire exemple un morceau de jazz
une serie de 4 ou 5 accords qui se suivent , on mémorises et improvise ou vous improvisez : parce que c'est chaque instrument à son tour batteur compris....
l'impro, doit absolument être dans la tonalité de ces accords , comme dans la trame du canevas ne pas mélanger les couleurs , et les dessins tout doit strictement tomber synchrone et dans la lignée des accords et du tempo c'est pas toujours mon cas (*) pour le tempo mais je me corrige, sur ce merci olivier pour ces explications très claires et merci max vous me corrigez si je dis des bêtises
bonsoir renée ouf je suis fatiguée

[Pascal]

Mais si, Olivier, ne te décourage pas, nous trouvons tous ça très intéressant. Je n'ai pas du tout pris ça sur un ton ironique.

Salutations
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Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[Max MARCILLY]

De plus j'ajoute que l'exemple de la pratique du vélo pour comprendre la différence entre mémoire procédurale et mémoire déclarative était très claire pour moi.

Amicalement MAX
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! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[marius]

Voilà! merci Max: c'était le propos que je voulais souligner!
2 façons de mémoriser qui ont leurs différences : à l'oreille ou le par coeur, avec l'apprentisssage de base à la partition ...
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TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !

[jc-erard]

Salut Olivier,
Nous avions Max, encyclopédie vivante Premier, voici maintenant un excellent complément pour notre collection, ce qui hausse encore le niveau de notre SwingJO.
Un tout grand merci pour ce développement fort intéressant.
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[Olivier]

J'ignore s'il y a une pointe d'ironie dans ce dernier propos mais si tel était le cas, cela ne serait pas tout à fait injustifié !

Quoiqu'il en soit, et sans flagornerie aucune, ce forum est vraiment une perle... Que ne l'ai-je découvert plus tôt ?!! Et promis je remballe mes théories sur la mémoire...

Juste un point quand même pour évoquer un autre aspect de la mémoire. Sur la région Rhône-Alpes existe le CMTRA (qui signifie Centre des Musiques Traditionnelles en Rhône-Alpes). Ce CMTRA a procédé il y a quelques années à une opération très intéressante de collecte des mémoires musicales "populaires" (ce terme n'étant pas du tout ici condescendant). J'ai eu le plaisir de collaborer à ce travail. L'idée était justement de recueillir cette culture musicale qui s'est transmise pendant des générations sans support écrit et de la consigner afin d'en garantir une forme de pérennité (notamment toutes les musiques liées aux flux migratoires). En effet, comme disait le philosophe, l'Homme a inventé l'écriture mais en est devenu tributaire...
Bref, au cours de ce travail, j'ai eu plusieurs témoignages fort intéressants (je suis en train d'essayer de les recouper pour vérification) qui indiquent que Django Reinhardt aurait vécu au moins un an dans un bidonville immigré situé dans l'actuel 8ème arrondissement de Lyon (et qui s'appelait à l'époque le "Village Nègre").
Moralité, travailler sur la mémoire amène à des "découvertes" de nature parfois très inattendue !



PS : le site du CMTRA :

http://www.cmtra.org/

Cordialement

[jc-erard]

Salut Olivier,
aucune irione, aucun sous-entendu et pas de lezards. Mille excuses si je t'ai fait penser a ca. c'était de bon coeur. Merci de nous faire partager ces connaissances.....
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[Calippe]

Bonjour à tous, et merci pour vos avis intéressants sur ce sujet. Moi aussi il m'a fallut du temps pour me débarrasser des partitions pour certains morceaux. La partoche est un peu comme un filet de secours au cas où on serait un peu perdu. C'est un peu comme les petites roues derrière le vélo (encore une analogie avec la bicyclette olivier), à un moment il faut les enlever. C'est un peu flippant au départ surtout quand, comme moi, on a pris l'habitude de ce filet, mais jouer "de tête" ou "par coeur" c'est tellement plus agréable, on a l'impression de savoir quelque chose, et on gagne aussi en confiance.
Je constate aussi que j'apprends plus facilement un morceau qui me plaît qu'un autre qui me laisse indifférent. Sans le plaisir, la motivation, je n'ai pas envie de faire l'effort de mémoire, ça ne rentre pas...
Suite à la lecture de ces messages je vais essayer de travailler un peu plus d'oreille et aussi essayer la méthode qui consiste à travailler par les deux dernières mesures du morceau en remontant vers le début. Merci tous. A + Didier

[Lili la terreur]

Salut

La mémoire c'est une chose comme une autre ca se travaille.
Si tu veux t'entrainer tu prends un morceau et tu le travaille mesure par mesure. C'est à dire que tu joue la première mesure, une fois que tu la connais tu rajoute la deuxième une fois que tu peux les jouer par coeur tu enchaines.

Personnellement je te conseille d'essayer de plus vivre et ressentir tes morceaux et ca viendra tout seul

en tout cas bon courage tu vas y arriver

bis

lil

[raudebert]

BONJOUR LILY

Je pense que tu as raison , bien apprendre ses morceaux
pour les jouer sans partitions c'est une question d'habitude, et puis quand
on joue à l'exterieur c'est bien pratique adieu les pinces à linges sur le
pupitre le vent emporte les papiers et le soir à la tombée du jour
plus besoin de la petite lampe adaptées sur le pupitres avec les fils
qui prennent dans les jambes c'est vraiment pratique et les manouches comment font ils pour avoir une si grande mémoire c'est
une question d'habitude ........ IL Faut essayer.............