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Clavier piano/clavier bouton?
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amati
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Inscrit le: 14 Jan 2005
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2014 2:01 pm    Sujet du message: Clavier piano/clavier bouton? Répondre en citant

Bonjour à tous,
En lisant les conseils précieux de Fred sur les triolets me revient en mémoire les propos experts de Fred sur la rapidité de jeu entre ces deux claviers.
Sa conclusion m'avait énormément surpris car le clavier piano l'emporte, arguments précis à l'appui.
Quand Fred aura le temps j'aimerai bien qu'il nous fasse partager son avis sur cette question qui a été posée plusieurs fois sur ce forum.
Merci d'avance Fred. (y'a pas le feu au lac c'est juste un sujet qui a sa place ici)
Wink
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Je suis super fatigué.
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Dernière édition par amati le Jeu Mar 13, 2014 3:53 pm; édité 1 fois
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2014 3:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Amati,

Avant de donner mon avis j'aimerais bien tout saisir.S'agit-il du clavier piano accordéon ou bien du piano?

Car dans mon post sur les triolets je parle bien du piano et non de l'accordéon piano.


Cordialement,

Fred Baldo
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amati
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Messages: 2602
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2014 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Fred,
Je te sens sur les starting blocks pour faire fumer ton clavier ... de pc!
En fait je me suis mal exprimé.
J'aimerai que tu nous parles du débat clavier bouton/clavier piano main droite sur les accordéons.
j'avais bien noté que dans le sujet des triolets il s'agissait du touché des claviers d'instruments : piano comparé à l'accordéon.
C'est d'ailleurs un autre sujet de discussion qu'il faudrait ouvrir:
les difficultés et facilités des instruments. un grand sujet.
VERSUS
Merci d'avance pour les claviers main droite accordéon.
Wink

PS: le choix de ma photo de Hohner Verdi II n'est pas un hasard je viens d'en sauver un de la déchetterie exactement le même que cette photo , touches jaunes et à réaccorder de surcroit!
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2014 11:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien bien bien alors....je vois de quoi l s'agit Wink

Je donnerai mon simple avis sur la question mais là pas trop le temps Wink

Cordialement,

Fred Baldo
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amati
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Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 2602
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MessagePosté le: Ven Mar 14, 2014 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Fred y'a pas l'feu au lac comme dit Popol

Laughing
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Swingroger
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MessagePosté le: Ven Mar 14, 2014 12:42 pm    Sujet du message: clavier piano /clavier bouton Répondre en citant

Bonjour
Je m'incruste dans votre discussion sue les différences entre ces deux claviers.
Je joue de l'accordéon touches piano depuis plus de.....50ans.
Certains morceaux sont écrits pour les claviers boutons car les notes tombent plus facilement sous les doigts. Certains comme moi ont une culture piano donc passent à l'accordéon touches piano. C'est vrai que les triolets passent mieux sur un accordéon touches piano mais les jeux sur deux octaves sont plus délicats. N'oubliez pas que dans la plupart des pays, notamment les Etats unis, seul l'accordéon touches piano existent mais en France, c'est plus rare.
A votrer disposition
Roger
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FredBaldo76
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Messages: 1536
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MessagePosté le: Ven Mar 14, 2014 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon bon bon alors....

Je vais jouer du clavier PC qui pour moi est de loin le plus difficile à maîtriser LaughingLaughingLaughing

Dans un premier temps je ne pense pas que mon avis soit un avis d'expert mais je peux simplement dire que je me suis posé mille et une questions à ce sujet.

D'une part, une octave sur un clavier piano correspond à peu de chose près à une 15ème sur un clavier bouton, ce qui permet à l'accordéoniste bouton des accords plus ouverts que sur un clavier piano et ce qui engendre des difficultés à réaliser certains voicing ou phrases contrapuntiques sur un clavier piano.

De ce fait tout est plus "à portée de main" sur un clavier boutons. Les boutons sont plus petits et donc plus difficiles à jouer de manière précise (on peut taper plus facilement à côté vu le diamètre d’un bouton par rapport à la touche piano qui semble être un boulevard), peut être, mais leur proximité occasionne moins de mouvements. (du coup, plus de mouvements sur un clavier piano à phrase égale).
Hors vous remarquerez que c'est très souvent sur les passages en mouvement que l'on dénote des imprécisions.

à écarts de doigts égaux on va faire par exemple un accord parfait à 3 sons sur un piano alors qu'on va faire un accord de 9ème sur un bouton.

Jouer par exemple du bach sera plus abordable sur bouton, la proximité des sons permettant des écarts moins grands que sur le piano.
Certains me dirons "mais c'est écrit pour clavier piano!!" et je répondrai: oui mais un pianiste à ses deux mains sur le clavier.

Question souplesse de claviers je trouve les claviers pianos en générale plus souples que les claviers boutons et la course plus petite, ce qui peut occasionner certaines facilités notament les triolets ou les doubles..maintenant tout dépend de l’écriture.
Essayer de faire des triolets avec des arpèges ouverts ( par exemple, do-sol –mi, ré-la-fa, mi-si-sol….) et vous constaterez que la proximité des notes sur bouton est appréciable en comparaison avec l’éloignement constaté sur piano qui occasionne des déplacements.

Question son j'aime beaucoup les caisses pianos dont la plus petite profondeur doit donner je pense, ce son chaleureux et velouté (la profondeur diffère car pour ceux qui l'ignoreraient, sur un clavier boutons, il y a pour faire simple, 3 sommiers correspondant à chacune des 3 rangées et pour le piano , 2 sommiers correspondant aux notes naturelles et altérées.)
Certainement pour cela que le modèle de Galliano est un modèle bouton avec une caisse piano !!

Question vélocité c'est blanc bonnet et bonnet blanc sauf qu'étant donnés les problèmes dont je parlais au début, à morceau égal, un clavier aura plus de déplacements qu'un bouton. Donc il me parait plus difficile d'avoir un bon niveau sur un clavier piano.

Question position, l’avantage du piano est de jouer en position ouverte ( c'est-à-dire qu’aucun doigt n’est rentré vers la paume) alors qu'avec boutons, certaines positions comme par exemple Ré-fa#-la joué sur 3 rangs fait que l’on rentre les doigts qui jouent fa# et la et que de ce fait on n’a pas la même sensation que l’on joue ouvert (bout du doigt voire pulpe) ou fermé ( entre le bout du doigt et le départ de l’ongle).

Question étendue, prenons 2 modèles simples dans les 8-9kg, un bouton aura 46 touches contre seulement 34 pour le piano. Donc à modèle » égale », moins de possibilités pour un piano à ceci prêt que le modèle piano aura plus de registres permettant d’obtenir une étendue supplémentaire grâce aux registres.

Question repérage dans l'espace et géométrie, on a de nombreuses combinaisons géométriques similaires sur un bouton réalisables par un mouvement de translation, ce qui n'est quasiment pas le cas pour un piano.
Ceci dit cet avantage sur le bouton et aussi un inconvénient car si l’on n’a pas une excellente oreille on peut très vite se décaler et se perdre alors que le piano offre des repères plus évidents, facilitant entre autre l'improvisation.

Enfin, tout est une question de répertoire.
De nombreuses pièces pour accordéons boutons sont plus faciles à monter sur un bouton qu’un piano car cela tombe sous les doigts.
Par exemple, les fameuses phrases chromatiques décalées par tierces mineures que l’on peut entendre dans la superbe version de La sorcière par Davi Venitucci, dont le lien a été donné par Tony en personne Very Happy ou encore dans la version de Vincent Peirani d’indifférence dont le lien a été donné par dewit si ma mémoire ne me fait pas défaut (sinon tapez sur youtube Vincent peirani un morceau d’accordéon) dans laquelle il parcourt tout le clavier de bas en haut de la sorte et dans moultes versions de X morceaux d’accordéons joués sur boutons.

Je pense qu’il y a des procédés accordéonistiques propres aux bouton qui peuvent être carrément difficiles d’accès sur un piano, et l’inverse probablement, mais me concernant , je n’ai pas pour ma petite expérience remarqué une telle chose.


Tout ceci dans la balance, faites votre propre idée du clavier que vous trouvez le plus abordabble…
Mon idée à moi est faite…enfin ce n’est que mon humble avis.
Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité Wink

Cordialement,

Fred Baldo
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amati
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MessagePosté le: Ven Mar 14, 2014 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Fred,
Grand merci pour cette brillante analyse lumineuse sur laquelle je vais permettre d'apporter mes commentaires (j'dis ça j'dis rien!) et le débat reste ouvert vos avis sont attendus ...

FredBaldo76 a écrit:

Dans un premier temps je ne pense pas que mon avis soit un avis d'expert mais je peux simplement dire que je me suis posé mille et une questions à ce sujet.

si le terme "expert" te dérange disons que ton avis nous éclaire (analyse lumieuse Laughing Laughing Laughing !
Citation:

D'une part, une octave sur un clavier piano correspond à peu de chose près à une 15ème sur un clavier bouton, ce qui permet à l'accordéoniste bouton des accords plus ouverts que sur un clavier piano et ce qui engendre des difficultés à réaliser certains voicing ou phrases contrapuntiques sur un clavier piano.

D'ou la difficulté de l'apprentissage sur un clavier bouton que tu démontres superbement
Citation:

De ce fait tout est plus "à portée de main" sur un clavier boutons. Les boutons sont plus petits et donc plus difficiles à jouer de manière précise (on peut taper plus facilement à côté vu le diamètre d’un bouton par rapport à la touche piano qui semble être un boulevard), peut être, mais leur proximité occasionne moins de mouvements. (du coup, plus de mouvements sur un clavier piano à phrase égale).
Hors vous remarquerez que c'est très souvent sur les passages en mouvement que l'on dénote des imprécisions.

à écarts de doigts égaux on va faire par exemple un accord parfait à 3 sons sur un piano alors qu'on va faire un accord de 9ème sur un bouton.

Avantage : Boutons!(c'est beau une neuvième Laughing Laughing Laughing )
Citation:

Jouer par exemple du bach sera plus abordable sur bouton, la proximité des sons permettant des écarts moins grands que sur le piano.
Certains me dirons "mais c'est écrit pour clavier piano!!" et je répondrai: oui mais un pianiste à ses deux mains sur le clavier.

Qui joue du Bach sur un touches piano?
Citation:

Question souplesse de claviers je trouve les claviers pianos en générale plus souples que les claviers boutons et la course plus petite, ce qui peut occasionner certaines facilités notament les triolets ou les doubles..maintenant tout dépend de l’écriture.

Ha les veinards! mais on devrait pouvoir concevoir des courses plus faibles sur les claviers boutons pour les triolets ?
Citation:

Essayer de faire des triolets avec des arpèges ouverts ( par exemple, do-sol –mi, ré-la-fa, mi-si-sol….) et vous constaterez que la proximité des notes sur bouton est appréciable en comparaison avec l’éloignement constaté sur piano qui occasionne des déplacements.

Avantage boutons!
Citation:

Question son j'aime beaucoup les caisses pianos dont la plus petite profondeur doit donner je pense, ce son chaleureux et velouté (la profondeur diffère car pour ceux qui l'ignoreraient, sur un clavier boutons, il y a pour faire simple, 3 sommiers correspondant à chacune des 3 rangées et pour le piano , 2 sommiers correspondant aux notes naturelles et altérées.)
Certainement pour cela que le modèle de Galliano est un modèle bouton avec une caisse piano !!

Avantage clavier piano ? ... non effacé par le Victoria modèle Galliano !
Citation:

Question vélocité c'est blanc bonnet et bonnet blanc sauf qu'étant donnés les problèmes dont je parlais au début, à morceau égal, un clavier aura plus de déplacements qu'un bouton. Donc il me parait plus difficile d'avoir un bon niveau sur un clavier piano.

Pourtant on peut être quelquefois épaté par certains joueurs de claviers piano. A l'écoute difficile d'imaginer le type du clavier.(mais on entend pas de 9ème Laughing Laughing Laughing )
Citation:

Question position, l’avantage du piano est de jouer en position ouverte ( c'est-à-dire qu’aucun doigt n’est rentré vers la paume) alors qu'avec boutons, certaines positions comme par exemple Ré-fa#-la joué sur 3 rangs fait que l’on rentre les doigts qui jouent fa# et la et que de ce fait on n’a pas la même sensation que l’on joue ouvert (bout du doigt voire pulpe) ou fermé ( entre le bout du doigt et le départ de l’ongle).

Avantage: Piano : pas de torsions de phalanges !
mais quand on ajoute des rangées sur boutons ... le bouton reprend l'avantage ...
Citation:

Question étendue, prenons 2 modèles simples dans les 8-9kg, un bouton aura 46 touches contre seulement 34 pour le piano. Donc à modèle » égale », moins de possibilités pour un piano à ceci prêt que le modèle piano aura plus de registres permettant d’obtenir une étendue supplémentaire grâce aux registres.

ça se discute y'a des accordéons piano très lourds aussi non ?
avantage ??
Citation:

Question repérage dans l'espace et géométrie, on a de nombreuses combinaisons géométriques similaires sur un bouton réalisables par un mouvement de translation, ce qui n'est quasiment pas le cas pour un piano.
Ceci dit cet avantage sur le bouton et aussi un inconvénient car si l’on n’a pas une excellente oreille on peut très vite se décaler et se perdre alors que le piano offre des repères plus évidents, facilitant entre autre l'improvisation.

Toujours ce pb d'apprentissage du clavier bouton au bénéfice du clavier piano
Citation:

Enfin, tout est une question de répertoire.
De nombreuses pièces pour accordéons boutons sont plus faciles à monter sur un bouton qu’un piano car cela tombe sous les doigts.
Par exemple, les fameuses phrases chromatiques décalées par tierces mineures que l’on peut entendre dans la superbe version de La sorcière par Davi Venitucci, dont le lien a été donné par Tony en personne Very Happy ou encore dans la version de Vincent Peirani d’indifférence dont le lien a été donné par dewit si ma mémoire ne me fait pas défaut (sinon tapez sur youtube Vincent peirani un morceau d’accordéon) dans laquelle il parcourt tout le clavier de bas en haut de la sorte et dans moultes versions de X morceaux d’accordéons joués sur boutons.

Avantage boutons !
Citation:

Je pense qu’il y a des procédés accordéonistiques propres aux bouton qui peuvent être carrément difficiles d’accès sur un piano, et l’inverse probablement, mais me concernant , je n’ai pas pour ma petite expérience remarqué une telle chose.

Ha là il nous faudrait un double pratiquant pour avoir un avis
Citation:


Tout ceci dans la balance, faites votre propre idée du clavier que vous trouvez le plus abordabble…
Mon idée à moi est faite…enfin ce n’est que mon humble avis.
Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité Wink

Cordialement,

Fred Baldo


Et bien il semblerait donc qu'excepté un apprentissage plus exigeant ... les punaises ont quand même pas mal d'avantages. La transposition est tout bonnement géniale !

Et pourtant la production mondiale propose majoritairement des claviers à touche piano ...
Wink
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brandon
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MessagePosté le: Ven Mar 14, 2014 10:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Qui joue du Bach sur un touches piano?

http://youtu.be/7IevtxqtDlQ
Wink
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FredBaldo76
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Inscrit le: 24 Jan 2014
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MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 12:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Merci brandon pour le lien ! j'aurais répondu de plus que j'ai vu nombre d'accordéoniste piano jouer Bach, Scarlatti, Mozart et autres dans les concours.

Merci amati d'avoir disséqué mon post (je ne pensais pas avoir autant écrit Very Happy ).

Quand j'ai parlé des différences entre 2 accordéons boutons-piano aux alentours des 8-9 kg je voulais juste dire que l'étendue des boutons était plus grande à modèle égale.

Effectivement les Rangs supplémentaires permettent d'éviter les positions désagréables sur un clavier boutons et ces rangs supplémentaires sont en quelque sorte le capodastre de l'accordéon boutons.

La seule chose dont on peut être sûrs c'est que l'on ne pas jouer tout ce qu'il est possible de jouer sur un clavier bouton sur un clavier piano (à moins d'avoir 4 phalanges supplémentaires par doigt Laughing).

Enfin quand je parle des procédés accordéonistiques (à bouton bien entendu), je ne pense pas avoir besoin de l'avis d'un pratiquant des 2 claviers pour avoir ma réponse en ce sens que, l'exemple que j'ai donné fait appel à des réflexes mécaniques où l'on peut laisser faire la mémoire kinesthésique sans avoir à se soucier de l'endroit d'où l'on part et l'endroit où l'on arrive alors que sur un clavier piano, chaque groupe chromatique génère des positions différentes.
C'est en celà que le modèle piano est plus complexe à mon sens.

Si vous avez d'autres point de vue, je serais heureux de vous lire Wink

Cordialement,

Fred Baldo
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Swingroger
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MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 9:15 am    Sujet du message: clavier touches bouton/touches piano Répondre en citant

Bonjour

Bravo pour toutes ces considérations sur les différents claviers.
En m'incrustant dans vos discussions, je ne pensais pas déclencher une aussi abondante documentation.
Amitiés

Roger
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 9:18 am    Sujet du message: Re: clavier touches bouton/touches piano Répondre en citant

Swingroger a écrit:

En m'incrustant dans vos discussions, je ne pensais pas déclencher une aussi abondante documentation.


Tant mieux tant mieux !!!!

J'aime bien ce genre de discussions, en confrontant des points de vue différents, on affine notre façon de penser, ça me plaît énormément !!

Cordialement,

Fred Baldo
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Suny
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MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 10:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut les gars,

Je m'étonne que personne n'y ait pensé, Laughing Laughing Laughing
Je trouve que bien qu'étant un boutonneux,l'accordéon piano a un énorme avantage sur nous:si tu viens du piano,tu peux plus facilement apprendre l'accordéon piano,et si tu viens de l'accordéon piano tu peux tenter de jouer du piano Wink Je connais beaucoup de pianistes qui jouent de l'accordéon piano,évidemment.
Seule exception,à ma connaissance,Galliano qui joue du trombone et pas mal du tout du piano, joue de l'accordéon bouton et ,of course, de l'accordéon piano.
Il faudrait lui demander son avis: Laughing

Amicalement vôtre
Suny


Dernière édition par Suny le Sam Mar 15, 2014 10:25 am; édité 1 fois
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Suny,

Oui j'y ai pensé effectivement et j'en ai eu un bien piètre exemple Samedi dernier.

Ma femme étant fan de Christophe Maé, je l'ai accompagnée à l'un de ses concerts au zénith de rouen et Bien que souvent Christophe fasse appel aux services de Régis Gizavo, il était ce soir là accompagné aux claviers par Vincent Bidal qui pour l'occasion a enfilé les bretelles....Sans commentaire...

En plus Christophe a ajouté, "maintenant je vous présente celui qui m'a réconcilié avec l'accordéon..."
Le cérumen ça cause des fois de gros problèmes de perception auditive je trouve...

Cordialement,


Fred Baldo
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 10:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci dit très bonne remarque !! Wink
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