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La Musique et...... son enseignement
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Suny
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Inscrit le: 24 Déc 2012
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MessagePosté le: Lun Mar 17, 2014 6:45 pm    Sujet du message: La Musique et...... son enseignement Répondre en citant

Salut à tous,

Il y a bien longtemps que je constate par expérience ,au travers de guitaristes, de saxophonistes ,de violonistes,de pianistes,etc que certains ont appris la musique au travers du solfège,plus éventuellement des études musicales poussées,conservatoire ,concours,etc,d'autres non,car ils fonctionnent par transmission orale.Je remarque qu'en particulier en jazz,en jazz manouche,et bien d'autres styles, certains musiciens,non seulement réussissent très bien,mais acquièrent parfois une personnalité affirmée.

Pour en revenir à notre instrument,je m'étonne qu'il y ait très peu d'entre nous qui fonctionnent par tradition orale,je n'en connais qu'un Marcel Loeffler,et quel musicien!
Mais vous ,vous en connaissez d'autres?Très étonnant non!!!!Surtout par rapport à bien d'autres instruments.Vous y voyez une explication?

Je n'irais pas jusqu'à dire que parfois dans certains styles, notre enseignement est presque un handicap Laughing Laughing Laughing,mais..........

Il faudrait peut être revoir certaines choses.
Heureusement quand même que sous la pression des élèves ,les profs évoluent.

Amicalement vôtre
Suny
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tony
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Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 1437
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MessagePosté le: Lun Mar 17, 2014 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Suny, voilà une question fort intéressante et qui mérite réflexion ! Ce que je ne fais pas, je vais donner mon avis "sans filet" après lecture de ton message Laughing Laughing Laughing Laughing

La transmission orale est culturelle dirait monsieur de La Palice... Quand tu nais au milieu de parents, oncles, tantes, cousins qui jouent, chantent et dansent tu pars avec un certain avantage rythmique et mélodique Wink

L'enseignement académique, je n'ai pas eu la chance de le pratiquer, mais pour avoir joué avec des musiciens issus de ces écoles et autres conservatoires, si, techniquement ils avaient des bagages, ils avaient aussi un handicap (pour te citer)... La partition, rien que la partition...

D'un coté trop de liberté de l'autre pas assez ????

Dans les deux cas, il y a professeur et professeur...

Est-ce que le fait de posséder une technique monstrueuse fait de nous pour autant un musicien ?

Et le travail dans tous les cas s'impose...

Est-il plus facile d'apprendre à lire sur le tard que de se libérer du carcan de la discipline parfois trop réductrice ?

En tout cas, pouvoir déchiffrer un morceau à la feuille et le coucher sur le papier aussi sec, j'aurais bien aimé savoir, j'aurais gagné du temps Laughing
Mais pour ça, il faut aller plus loin que l'oral Wink

Merci d'avoir initié cette discussion, il y a matière !

Amitiés swing

tony
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" j'voudrais jouer d'la guitar' comm' Django Reinhardt,
avoir la fortun' d'Onasis,
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Et jouer d'l'accordéon comm' Gus Viseur!
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Jo Privat
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FredBaldo76
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Inscrit le: 24 Jan 2014
Messages: 1618
Localisation: Saint Riquier es Plains (76)

MessagePosté le: Lun Mar 17, 2014 11:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Bah pour Marcel Je vois une explication... en effet...D'ailleurs je pense que Stevie Wonder, Raul Midon, Ray Charles ou Gilbert Montagné seraient emmerdés à lire une partoche Wink

Maintenant, pour ma propre expérience, j'ai très tôt appris des morceaux à la feuille parce que je lisais mal, par fainéantise d'apprendre à lire.
Mon prof m'enregistrait les morceaux sur des cassettes (pour les très jeunes une cassette c'est la clé usb de l'époque Laughing Laughing Laughing ).
mais dès lors que j'ai voulu un peu pousser il m'a fallu apprendre ces fichus notes car jouer une valse swing aussi dure soit-elle c'est faisable même avec une oreille moyenne mais ce taper du Mendelssohn ,Bach ou Scarlatti à la feuille, bonjour le grillage de neurones!!

Je rejoins Tony qui, si je résume bien, est pour un savant dosage entre culture orale et lecture.

je connais pas mal d'accordéonistes qui ont une feuille monstueuse et que j'ai vu jouer, chopper des harmos et des thèmes à la feuille comme :
Vincent Peirani, Didier Itursari, Marc Berthoumieux, Frédéric Langlais, Alexandre Léauthaud, Vincent Carenzi, Arnaud Guimard, Julien Labro, Aurélien Noël, Lionel Suarez, Jacques Bolognesi, Simone Zanchini, Francis Varis, François Parisi, Jérôme Richard, Sébastien Farge, Marielle Roy, Frédéric Schlik....
Je pourrais en citer encore un camion entier.

C'est pour ça que je ne suis pas certains que peu d'accordéonistes développent la feuille au profit de la partoche.

Ce n'est que mon humble avis.

Cordialement,

Fred Baldo
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Suny
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Inscrit le: 24 Déc 2012
Messages: 962
Localisation: Remoulins (30)

MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Bonjour Tony ,bonjour Fred,


Je ne voulais pas me reciter ,mais je le fais quand même: Laughing


"Il y a bien longtemps que je constate par expérience ,au travers de guitaristes, de saxophonistes ,de violonistes,de pianistes,etc que certains ont appris la musique au travers du solfège,plus éventuellement des études musicales poussées,conservatoire ,concours,etc,d'autres non,car ils fonctionnent par transmission orale.Je remarque qu'en particulier en jazz,en jazz manouche,et bien d'autres styles, certains musiciens,non seulement réussissent très bien,mais acquièrent parfois une personnalité affirmée".

Le morceau de phrase à retenir est: car ils fonctionnent par" transmission orale".Rien a voir avec notre enseignement.Nous ne sommes plus dans le domaine de la partoche,ni même de celui de jouer à la feuille.Nous sommes plus avant.Il s'agit de l'enseignement type des guitaristes manouches ou des jazzmens purs et durs.On apprend par mimétisme avec son père ,son frère ,son oncle son cousin etc sans connaitre une seule note , et ça marche.Pas besoin de jouer du Mendelsohn ou du Vivaldi ,on s'en tape!!!!! Laughing

Après viennent les grilles bien sûr,les impros.....etc.

Pour faire court je fais parfois des rêves,pensant que si j'avais appris la musique comme Birelli ou comme Angelo ou même comme Errol Garner ,je serais sans doute aujourd'hui bien meilleur.

On peux rêver!

Plutôt que d'être robotisé comme chez Fred Deschamps,dans sa propriété ,où je suis resté un jour trois heures par politesse et me suis enfui en courant de peur d'être enrolé dans la secte,et de repartir avec un nouveau biniou,quelle marque......un Hohner ,of course Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Je ne suis pas là pour cirer les pompes à Tony,ni de qui que ce soit d'ailleurs,mais je pense que nous nous sommes parfaitement compris au travers de sa réponse,ce doit être l'age ,ou l'expérience,où............qui sait:roll

Un clin d'œil ,Tony, je crois,tu as connu Alain Hakoun,ancien musicien de Lartilleux et pompiste, pour moi,de génie:quel rythme ,quelle puissance avec lui pas besoin de basse ,ni de percu.Un jour lors d'une Master Class,ou je passais par là comme accordéoniste ,il montre à plusieurs guitaristes comment exécuter un passage intéressantl.Personne ne comprend.Réflexion d'Alain: vous regardez bien les gars,vous scrutez le manche ,car je ne sais pas ce que je fais et je ne peux donc vous expliquer.Eclats de rire!
Génial Laughing Laughing Laughing
Tout simplement une autre manière d'aborder la musique.

Quant à Marcel,Marcel Loeffler,j' en avais oublié qu'il est non -voyant,mais il a du être bien entouré dans sa jeunesse pour distiler cette belle musique structurée.

Son copain d'enfance Mandino professait il n'y a pas si longtemps au conservatoire de Strasbourg ,....sans connaître une note de musique!Chapeau, les dirigeants.


A propos, l'accordéon si l'on réfléchit un peu, est typiquement un instrument pour non-voyant:
Tu vois pas les touches à la MG et pour ainsi dire pas grand chose non plus à la MD Exclamation

Amicalement vôtre
Suny
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tony
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 9:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut à tous,

Oui Suny, avec Alain ou Angélo, à la question "c'est quel accord ?" la réponse tombait aussi sec : "ben tu mets tes doigts comm' ça..." Laughing Laughing Laughing Laughing
D'ailleurs, mon pote Chris (le créateur de GadjoDrom) suivait Angélo (ils se connaissent très bien) pour ses Master Class afin de traduire les actes en langage musical. Comme quoi, on a parfois besoin des deux...

Concernant Marcel LOEFFLER, qui me fait l'honneur de son amitié fraternelle, il apprit l'accordéon car son père trouvait que l'accordéoniste qui l'accompagnait ne jouait pas "comme il voulait" !!!! Et puis il a écouté, écouté, écouté Gus Viseur... Et JO PRIVAT dont il connait quasi toutes les valses !

Une anecdote, son père, qui tisanait au troquet du coin, lance un défi à son copain de zinc dont le fils était accordéoniste, disons, classique. Il est 23h00, le dabe se pointe et dit à Marcel " debout, tu t'habilles et tu prends l'accordéon". Marcel a 9 ans !
Le minot suis le paternel et s'exécute en jouant au bistrot, le gamin d'en face ayant eu droit au même traitement...
L'histoire s'arrêtant là, je lance à Marcel "ben alors ?"
Marcel de répondre : "alors ? Ben j'ai gagné"
Voilà pourquoi, entre autre, je parlais de liberté plus haut Wink

Tiens, puisqu'on cause de lui, il y a des vidéos sur son site, dont une au Duc des Lombards avec Minvielle
Marcel LOEFFLER au Duc...

Pour revenir au thème du sujet, il me semble aussi que le paramètre essentiel est l'occasion de pouvoir jouer ENSEMBLE dont les ceusses qui ont bénéficié de la transmission orale peuvent profiter.
Et oui, la musique se partage et lorsque l'on apprend avec un prof, une fois chez soi on est bien seul...
Le mode de vie, la culture, quand tu es Indien, Africain, Manouche, Mongol... Il me semble que tu as un putain d'avantage rythmique sur les autres ! Sans lire quoi que ce soit (parfois même pas le journal) ils savent toujours où ils sont, ça m'enerve ! Sur des grilles compliquées, si j'arrête de compter, le bassiste me regarde de travers Laughing Laughing Laughing Laughing
Je ne manque jamais de conseiller à mes (quelques) élèves de se mélanger avec les autres musiciens pour mettre en pratique ce qu'ils apprennent. Jouer, jouer, jouer mais avec d'autres, pas tout seul dans son coin, on apprend toujours des autres !

Bon, j'en garde pour plus tard Wink

Amitiés swing

tony
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" j'voudrais jouer d'la guitar' comm' Django Reinhardt,
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tony
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 9:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut les potes,

FredBaldo76 a écrit:
... Je rejoins Tony qui, si je résume bien, est pour un savant dosage entre culture orale et lecture...

Ben oui Fred, c'est un peu ça, si quelqu'un détenait la vérité, ça se saurait Wink

On ne peut pas faire abstraction de qui nous sommes et de quelle manière on vit. Un petit môme des caravanes ou de la savane apprend comme cela se fait chez lui, de même qu'un môme "de la ville" ou "de la campagne" apprend seul ou avec un prof ou au conservatoire ou aujourd'hui avec internet.

Pourvu que tous les mômes de la planète jouent de la musique...

Amitiés swing

tony
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 11:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

J'ai lu attentivement vos posts très intéressants mais je n'en reste pas moins persuadé que l'oralité, la transmission par le geste, n'est qu'une partie de la transmission qui si elle fonctionne fort bien et j'en suis également persuadé, elle n'est pas complète sans le développement en parallèle de la feuille.

Comprendre les subtilités d'un accord en attribuant un souvenir auditif à une position géométrique me paraît essentiel.

j'avais bien compris qu'il s'agissait de transmission orale et si j'ai axé ma réflexion sur le lien Feuille-Partoche c'est en rappport avec L'exemple de Marcel Loeffler dont je ne voyais pas de quel autre apprentissage que celui de l'oreille (donc un apprentissage oral) nous pouvions parlé.

Et quand pour ma part j'enseigne un morceau ou une technique à un élève je lui parle souvent de la maîtrise de la carrure (dans le temps) et de la maîtrise des empruntes (dans l'espace) sans oublier les raccourcis du genre "mets tes doigts comme ça ou comme ça"

je pense aussi que l'on ne doit pas réduire la transmission orale aux mêmes instruments.
il m'arrive en tant que prof de formation musicale, d'enseigner un thème et de faire découvrir l'impro à mes élèves dont chaque groupe est différents.
Je peux avoir des instruments transpositeurs, des percus, des cordes frottées, pincées, pianistes...et la transmission orale ne peut alors se faire que par le développement de la feuille car ces élèves sont pour moi comme Marcel Loeffler en ce sens qu'il n e sert à rien de leur montrer des choses sur mon instrument car elles seraient intransposables à leur propre instrument.
Reste donc le développement de la feuille et l'explication de certaines choses comme les gammes utilisées, le travail de précision rythmique, la façon de phraser....

il y a toujours une part de transmission orale dans l'enseignement de notre propre instrument, je pense.
Quand on montre un doigté, une position, une posture...

Après, je suis navré de n'avoir pas été compris sur le répertoire, car je pense qu'un pianiste à qui on dirait "mets tes doigts comme ça , tu enlèves ton index à ce moment là sur la 2ème voix, tu rajoutes celui ci pour l'entrée de la 3ème, sans oublier de croiser les mains pour aller chercher telle voix à l'octave...."tout ça sur une oeuvre contrapuntique à 5 ou 6 voix, hé bien je pense que la transmission orale à ce niveau là a ses limites. En tout cas c'est ce que je pense et je le réaffirme.

Maintenant que vous vous moquiez du tiers comme du quart de ce genre de répertoire n'enlève rien au problème qu'engendrerait son apprentissage par l'essentielle transmission orale.

Quelle que soit la méthode d'apprentissage, de toutes les façons il n'y a que la répétition des gestes qui permet une maîtrise d'un instrument.

Et oui oui oui, jouer avec d'autres personnes, d'univers différents est très enrichissant car cela nous permet d'élargir notre vocabulaire musical, notre placement rythmique, notre connaissance des styles musicaux, notre connaissance des mélanges de textures sonores... dont la majeure partie est transmissible oralement. Le mimétisme est une réelle opportunité de pouvoir mélanger diverse influences musicales et ainsi se forger une personnalité.


Pour finir, je crois que le plus gros malentendu dans nos post, c'est qu'il soient écrit et nous nous comprendrions mieux je pense à l'oral. Wink
Car l'essence de notre compréhension du langage n'est-il pas dans les intonations de la voix, les respirations dans les phrases?

Ne vous est-il jamais arrivé de vous méprendre sur les intentions de quelqu'un à l'écrit?

Ne faisons nous pas fausse route en lisant une partition sans recevoir les codes d'intonation et de respiration (oralité)?


En tout cas merci mille fois Suny pour avoir lancer la conversation, même si je ne vais pas dans la direction attendue.
J'adore ce bistrot qui nous pousse à réfléchir sur notre condition de musicien, sur notre façon de voir les choses...
C'est très excitant!! Wink

Alors encore Merci.

Cordialement,

Fred Baldo
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tony
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Inscrit le: 14 Jan 2005
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 1:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

FredBaldo76 a écrit:
... En tout cas merci mille fois Suny pour avoir lancer la conversation, même si je ne vais pas dans la direction attendue ...

Fred, il n'y a, pour ce qui me concerne, aucune direction attendue !!!! Chacun ici est libre d'avoir son avis sur une question !

Pas d'opposition oral contre lecture, valse contre swing... Nous avons tous nos expériences, et les tiennes nous apportent, comme toutes celles de ceux qui se donnent la peine de participer Wink

Je répète que les conditions d'apprentissage sont étroitement liées aux conditions de vies, à la culture, l'environnement...
Mes enfants éduqués "à la française" n'ont jamais travaillé l'instrument 10h00 dans une journée, un petit Manouche si...

Et je ne m'avancerai jamais à dire qu'il est inutile d'apprendre la musique de manière académique. Ma compagne, petite fille et fille de musicien, élève du conservatoire, me montre à chaque répétition à quel point la lecture à vue et la capacité à déchiffrer une partition sont une chance !

N'empêche que l'autodidacte que je suis est capable de partager la MUSIQUE avec elle. Nos échanges nous enrichissent, sa rigueur musicale comprise et ma "liberté harmonique inexpliquée" font parfois des merveilles en improvisation Laughing Laughing Laughing Laughing

Il est tard, j'en garde sous la pédale au cas ou ça nous reprendrait demain Laughing Laughing Laughing Laughing

Puisque nous sommes trois sur l'affaire, la valse étant à trois temps, je vous remercie trois fois de m'avoir fait causer Laughing Laughing Laughing Laughing

Amitiés swing

tony
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weemonkey
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui dit Tony c'est simplement beau
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Finalement j'ai l'impression que l'on parlait de la même chose ou du moins c'est la conclusion que je peux en tirer à la lecture des quelques commentaires auxquels je portent un intérêt qui n'a d'égale que ma motivation à faire de la musique.

Je constate que je pense souvent à ces récents échanges, tandis que je suis en cours et je pense pratiquer dans quelques temps l'autoscopie afin de me rendre compte avec du recul, quelle est la part d'oralité et quelle est la part d'apprentissage plus académique.

Ce sera mon petit labo d'expériences dont les cobayes seront mes élèves Wink

je vous tiens au courant.

Cordialement,

Fred Baldo
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 10:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Ça pourra peut-être vous intéresser, je rentre tout juste de mon après midi de cours et en repensant au sujet traité ici, je demande à 4 de mes élèves venant d'avoir un nouveau morceau aujourd'hui, comment ils envisageaient la découverte du morceau.
En fait, ils m'ont tous répondu quelque chose du genre:
ils attendent que je le leur joue, ainsi ils se font déjà une idée du morceau, puis ils regardent les positions que j' utilise.
Je leur ai donc demander pourquoi ils réagissaient ainsi et à peu de choses près ils m'ont répondu que c'était pour mémoriser des positions qu'ils réutiliseraient ensuite ou pour tout simplement constater la présence d'éléments qu'ils connaissaient déjà. Seule la plus petite n'a pas su répondre à ma question.
Je vous donne l'âge des 4 élèves : 9-12-13 et 45 ans.


ils me demandent souvent des moyens mnémotechniques permettant de se souvenir d’enchaînements d'accords ou de changement de positions...

Certains d'entre eux enregistrent même le cours (tout au moins les parties qui les intéressent) afin de se repasser les extraits à la maison.
J'ai alors demandé à une élève de me donner approximativement le temps d'enregistrement qu'elle avait utilisé pour son cours et j'ai alors constaté que près de la moitié de mon cours était basé sur la transmission orale.

Etonnant non ?
il est vrai que je n'avais pas pensé à ces histoires d'enregistrements que je propose aux élèves et dans lesquels je parle des positions, je répète des rythmes ou des bout de thèmes en boucles, je donne des explication en temps réel sur une phase précise de jeu...

Je ne serais pas étonné qu'une majorité d'enseignants artistiques aient la même approche.

Voili voilou pour mon constat du jour sur ce sujet passionnant.Wink


Cordialement,

Fred Baldo.
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci du tuyau, je vais en informer quelques élèves qui pourraient être intéressés par la démarche Wink

Cordialement,

Fred Baldo
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Super super je vais peut être m'y mettre aussi car les seules tablettes qu'il peut y avoir à la maison sont des tablettes de chocolat Laughing Laughing Laughing
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kinoo
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MessagePosté le: Dim Mar 23, 2014 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'arrive un peu tard pour le débat oral/écrit.

J'ai appris la musique de manière classique et j'ai donc la chance de pouvoir lire une partition lorsqu'on me la met sous les yeux.
J'ai la chance aussi d'avoir baigné dans un milieu d'accordéonistes si bien que concernant l'interprétation des valses et autres tubes musette, je pense y mettre ce qu'il faut dedans, enfin, je laisse parler mon coeur je veux dire...
Par contre sitôt que je dois improviser c'est beaucoup plus compliqué car en cours on ne m'a jamais laissé cette opportunité.
Du coup même si j'ai tout le bagage pour le faire, je dois me faire violence pour laisser sortir quelque chose "libre" de moi....j'ai peur de la fausse note et puis parfois je suis bien dans l'harmonie mais Tony me dit que ça ne swingue pas...
Il est vrai, qu'à aucun moment lorsque je prenais des cours, un enseignant m'ait proposé de lui jouer ce qui me passait par la tête...

J'ai presque l'impression parfois que mon bagage me gêne pour trouver ma propre liberté d'expression.

Du coup, je me dis que les autodidactes ne sont pas gênés par les formalités "classiques" que je m'impose et qu'eux au moins, ils sont libres!

Maintenant je ne remets pas mon enseignement en question mais un peu plus de place à l'improvisation aurait été bienvenue je pense, ainsi je ne me retrouverais pas dans cette impasse aujourd'hui...

En gros, il ne faut donc pas opposer les modes de transmission mais les rendre complémentaires.

Voilà ce que j'en pense.

Musicamicalement.

Kinoo
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FredBaldo76
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MessagePosté le: Dim Mar 23, 2014 4:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kinoo a écrit:

...En gros, il ne faut donc pas opposer les modes de transmission mais les rendre complémentaires.


Tout à fait d'accord. Wink
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